Це «Файний подкаст». І сьогодні ми спілкуємося з Ігорем Павлюком – відомим українським письменником, науковцем, доктором наук із соціальних комунікацій, лауреатом народної Шевченківської премії, кількох міжнародних літературних премій, всеукраїнських літературних премій імені Василя Симоненка, імені Бориса Нечерди, імені Маркіана Шашкевича, імені Григорія Сковороди, міжнародної літературної премії імені Гоголя «Тріумф» та лауреатом премії англійського ПЕН-клубу. Говоритимемо про його творчість, українську літературу, письменницькі звання, а також про місце сучасної української літератури у світовому контексті.

Вітання вам, пане Ігорю!

− Добрий день, пані Вікторіє!

 

− Чи правда, що Ваша творчість включена до шкільної програми, і чи можна у звязку з цим вважати Вас класиком? Що скажете на це?

− Це правда, що моя творчість включена у програму. Був один віршик «Дівчинка», включений разом із біографією, тепер, кажуть, додали ще два вірша, але це вже великого значення не має. Для восьмого класу, для обов’язкового вивчення на уроках літератури. Чи вважаю я себе класиком? Тут я жартую, що «вскритіє покаже». Я не знаю. Ще потрібен час (років триста хоча б минуло) після фізичної смерті письменника, тоді буде видно, чи він справді зробив якийсь внесок у скарбницю національну і, разом із тим, уселюдську, без зайвого пафосу. У своєму віці я вже розумію ці закони, тому мені великого значення немає, як мене називають, але певну реалізованість як письменник все-таки у цьому контексті відчуваю.

− Окремі Ваші вірші стали піснями, є навіть диск, де Вашу поезію виконує народний артист України Святослав Максимчук. А чи хотіли б, аби Ваші вірші виконували сучасні виконавці, чи, можливо, навпаки – сприйняли б це за образу?

− Загалом, кажу услід за Іваном Франком: я би віддав усі свої вірші за один, який би став народною піснею. Знову ж таки, критерій ставання вірша народною піснею потребує часу. У мене є твори, чи вже пісні, на мої вірші, які, можна сказати, мають шанс стати народними. Приміром, вірш «Сопілка», який співають… Я так відчуваю. Тобто, з моїх, умовно, три тисячі написаних віршів (про інші жанри зараз не кажу, − поеми, драми, романи тощо), – суто про вірші, які можуть стати піснями, як от: «Два кольори» в Павличка чи «Пісня про матір» Бориса Олійника, авторський текст «Стоїть гора висока»… хоч один, надіюся стане…Сучасні співаки, передовсім барди, використовують мої тексти. Розумієте, ось недавно йшов ввечері біля школи, де вчилися мої діти, і почув музику, яку «крутили» підлітки. Це не музика – це какофонія, яка, на жаль, символізує ритм нашого часу. Ось вникніть, що слухає молодь, − і відчуєте вібрацію часу. Подобається вам вона чи не подобається, я можу все перетравити, у самого вже є і доньки, і внук, які мене вчать жити у цьому часі, бо це більше їхній час, я вже реалізований, з точки зору природи, мене вже може не бути на цьому світі. Мені п’ятдесят чотири роки, душею я молодий, чи навпаки кажуть – я хлопчина іще молодий, та душі моїй тисячі років… З добрим гумором кажу. Але ж тисячі років для вічності − це мить. Звичайно, я хотів би, щоби мене співали, перекладали. Це нормально. Бо є письменники, які, наприклад, не дозволяють перекладати свої твори, тобто комусь не дозволяють, а комусь дозволяють, так само і співати пісні на свої слова. У мене достатньо здорового глузду, мудрості – щоби розуміти: я не можу цей процес контролювати. Тому нехай кількість переходить у якість. Несподівано шлють мені ноти, шлють пісенні записи віршів, не прогнозовано якийсь вірш стає популярнішим, скажімо, як ця ж «Сопілка». І вже співає діаспора наша, плачучи… Пісня має викликати плач або сум – тобто печаль, яка очищує душу. У цьому контексті цікавий парадокс: я у житті веселіший, ніж у творчості. Так буває: коли у реальному житті письменник доволі весела людина, а у творчості – драматична, навіть трагічна. І навпаки – знаю гумористів, які в житті дуже серйозні і не терплять навіть жартів над собою. Це треба розділити: дуже люблять жартувати над іншими, але не люблять над собою. Ми щойно з другом, Володимиром Георговичем Карпуком, якраз на цю тему говорили перед оцим інтерв’ю. Тому хай співають, хай перекладають, а там час покаже, що стане народною піснею, а що забудеться. Це вже не моя справа, як, власне, і мої діти вже самі живуть, розвиваються, і я ніколи не був диктатором, хіба що по відношенню до себе. Я можу себе більше карати, ніж інших людей, дарованих мені долею: від рідних по крові – до рідних по духу.

− Пане Ігорю, а звання Народного поета України більше тішить чи зобовязує? Чи є умовна планка, нижче якої Ви не можете опуститись?

− Є, звичайно, планка, межа… Якщо просто сказати, то я уже достатньо зріла людина. Згадую, як бабця вчила молитися… Я зараз у релігійних, духовних координатах перебуваю, у них досить комфортно, і з цих координат, знаєте, як з дзвіниці сільської біля церкви, чи з Голгофи, чи з Фавору, − дуже адекватно видно світ, і ти знаєш оптимальні правила поведінки, тобто, щоб занадто пристрасно не сприймати ні славу, ні неславу…Бо завжди паралельно з людьми, які люблять мене і мою творчість, – тут треба розділити, але я з’єдную текст і життєтекст, – є, звичайно, люди, яких я дратую. Це теж закономірно. Я довго не міг змиритися із такою дійсністю, поки не прийшов до релігійної системи координат і мені друг не сказав: ти хочеш бути кращим за Христа? Ти хочеш, щоб тебе лише хвалили, але такого не буває. Христа обплювали, обсміяли і… розп’яли. І тільки через певний час, власне, отих триста років, християнство визнали офіційною релігією Римської Імперії, яку Він проголосив і пішов за це на хрест, заплатив кров’ю, інакше він був би просто філософом. Там само і я – якщо б я тільки писав, − одне, а не жив так, як я пишу, то був би лише філософом… Поставлю наразі на цьому три крапки.

Ви про звання народного поета… Дивіться, я лауреат Народної Шевченківської премії, так склалося, і знову ж таки, проголосили мене Народним поетом. Це добре, у моїй системі духовних координат справжній поет немає, за великим рахунком, отримувати нагороди від держави. Це нонсенс. Але кажу: якщо в координатах Христа як найбільшого Поета світу, то неможливо уявити, що Ісуса Христа Пілат нагородив, сказавши приблизно таке: «Та нащо тобі цей хрест? Тримай нагороду, тримай гроші і працюй у мене в бібліотеці». Приблизно такий виразний варіант є в Булгакова, коли митця купує влада, він їй прислуговує. Є наразі такі… Не називаю прізвищ, адже я нікому не суддя, хоча й не адвокат. Аз грішний просто щасливий, що є народним за життя, та й амінь. І це звання для мене як прапорець на шляху, що я рухаюся правильним духовним шляхом, та й усе. Це як орієнтир, знаєте, буйок на морі чи маяк попри моїх фанатів і недоброзичливців-пасквілянтів, тих, хто ігнорує мене, де варто згадати добрим словом… Бо я раніше думав: як таке можливе?.. Я ж хороший, я ж не робив нікому зла! Це справді так… Хіба не вольно. Але ж люди і Христа, Сина Божого, замучили. А він яке зло зробив?.. А чому із ним так жорстоко, через найважчу тортуру − розп’яття на хресті, чому? Тому в мене тут все нормально, народний – то класно.

 

− Чи зберігаєте Ви усі вирізки або повні світові журнали, у яких надруковані, чи, можливо, не вистачить полиць?

− Не вистачить. Тобто, у мене тут теж золота середина, адекватність, бо зрозуміло, що перші публікації у рожищенській районній газеті на рідній Волині я зберігав усі, потім перші публікації в обласній пресі… Пам’ятаю, наша газета «Радянська Волинь» тоді однією із перших надрукувала мої вірші. Це запам’яталося Потім газета «За вільну Україну», коли я вже у Львові вчився, пізніше були перші публікації на світовому рівні. На початку нашої розмови, до речі, Ви називали мої премії, і я з гумором хотів сказати: та не перераховуйте їх! Але розумію, що у вас формат, тому не перебивав, але якби я оголошував себе, де про премії треба згадати, то я б сказав лише − що я лауреат Народної Шевченківської премії. Зараз блок моїх премій міжнародних розширився, Ви ще, мабуть, не прочитали це у Вікіпедії… ось щойно аз грішний отримав престижну у світі Швейцарську премію, це перший рік вони її дають, я один із перших лауреатів.

Я вже готовий до різних премій, бо коли людина не готова, то хвала небезпечніша для неї, ніж хула. Бо можуть з’явитися гординя, пиха. Я впевнено іду, лечу єдино правильним духовним шляхом, золотою серединою, не впадаючи в крайнощі, тому системно не збираю тих вирізок, але винятки є… Ну, наприклад, подарували мені друзі підручник для восьмого класу, коли мене включили в програму, це десь ще був якийсь тринадцятий рік чи дванадцятий, то для мене теж було, погодьтеся, суто в людських вимірах приємно. Мої діти якраз ще тоді у школі вчилися, то жартівливо сказали: «Тебе, тату, дітки не будуть не любити, бо віршик маленький («Дівчинка»), його легко вчити напам’ять». Та й добре, думаю, я все життя віддав літературі, любив школу… то нехай іде моя творчість до джерел, куди мене з віком тягне все більше…до свого коріння, по колу. І коли однокласник хвалиться, що ось у нього комбайни, десять поросяток, є у нього шикарне авто, а в мене того всього немає, але я не заздрісний, то кажу: «А я ось книжки написав…». І ми обидва мудро щасливі. Мені розуму вистачає розуміти, що я не вищий за нього, як і за свою бабусю, бо колись думав, що я розумніший за неї, а тепер розумію, як мені далеко духовно, по-справжньому, до її духовної досконалості. Вона молилася і працювала: зранку помолиться, ввечері помолиться, і весь день працює, і мене доглядає, оскільки я виріс з бабусею, мама померла, мене народивши, тому-то моя бабуся для мене ідеал, а не, скажімо, Байрон, як колись було. Тобто я розумію, що моя літературна творчість може бути потрібна людям довго, а може, через триста років ніхто про неї і не згадає…

 

− Ви зазирнули трішечки у майбутнє, читали, певно, наші наступні запитання, бо хотіли, власне, і поговорити про свіжі події, про лауреата Міжнародної Швейцарської літературної премії, за що саме її вручають, і хто із всесвітньовідомих поетів чи прозаїків її вже отримував?

− Почну з кінця: на свій сором я ще не подивився, хто зі мною разом її отримає, бо це премія перший раз вручається. На її сайт можна зайти, подивитися. Я вчора спіч писав, виступ, заклопотаний був на двох роботах, що навіть не вивчив, хто там ще зі мною отримав зі світових зірок… А мені зараз надходять пропозицій зі світу: надрукувати книжку, зробити сайт… Ну, це нормально, ім’я уже у світі десь зафіксовано, і процес собі вариться, як то кажуть, крутиться. А сама ця книжка моя «Arthania» («Артанія»), одержала приз критиків, що для професіонала найпрестижніше – коли критики європейські визначили, а не просто журі, яке може мати розмаїті спектри симпатій. Артанія, до слова, – це древня назва України, ну, зрозуміло, не в таких кордонах, як зараз, але древня назва України, ну і ще там корінь «арт» оцей, − він такий універсальний, означає мистецтво. Книжка феноменальна, бо вона об’єднала кілька країн через багатьох людей… Значить: я (автор) – скромний хлопець-волинянин, який живе у Львові, працює у Києві, перекладач – з діаспори чоловік, мій приятель, ровесник, Юрій Лазірко, родом зі Львова, а живе у США, редактори цієї книжки – британка Хілері Ширз і покійна уже, на жаль великий, Ганна Косів, − донька відомого Михайла Косіва. Вона в Британії жила, знала українську, зрозуміло, англійську і допомагала редагувати цю книжку. Далі, оформлення – Андрій Коцяк, українець із Фінляндії, який дозволив використати його картину «Сонце» для обкладинки. Спонсор книжки – Фонд Піцюр, Канада. Фундаментальна передмова до книги… дуже важливий момент, адже це вперше в історії української літератури − Нобелівський лауреат Мо Янь із Китаю. Видана книжка у Сполучених Штатах Америки. Тобто, премійована книжка моїх віршів англійською мовою «Arthania» – плід потужної міжнародної творчої співтворчості. Для церемонії нагороди дочка мені допомогла купити смокінг, який я уже відрізняю від фрака, у якому одержують Нобель…

 

− У Вас справді команда мрії! Тішить те, що уже знаєте різницю між смокінгом і фраком. Оскільки згадали Мо Яня, хочемо і за нього запитати. Лауреат Нобелівської премії з літератури Мо Янь дуже схвально відгукується про Вашу творчість, а Ви можете похвалитися дружбою з ним?

− Якщо це не дружба, то що?.. Правда. Він більше в координатах дивиться на мене, як батько на сина, це теж правда, але це не заважає нам творчо дружити. Ми вже спілкуємося вісім років дуже тісно, по кілька листів у день буває. Я впевнений: це теж буде опубліковано колись, наша епістолярія. Вона цікавенна. Є речі там – ну просто латентна історія літератури, які я оприлюднити нині не можу, адже це таємниця, не тільки моя… Там багато таємниць сучасної світової літератури, великої духовної боротьби, багато драматургії, багато зради, багато крові, багато доброго, щемливого, як загалом оця наша дружба з ним… Ми обмінюємося навіть якимись національними стравами, які присилаємо один одному іноді. Все це фіксується у листах. Така от дружба екзотична, такі сюжети закручуються в реальному історичному житті, що придумати найталановитішому письменнику неможливо, у що важко повірити. Ну хіба ще десять років тому хтось повірив би, що в українського поета може бути така дружба з китайцем, лауреатом Нобелівської премії, одним із найвідоміших письменників світу?.. Але тут, в координатах людських, треба мати мудрість, щоби адекватно на це реагувати, рости духовно, виконуючи свою земну місію… А всі таємниці колись мають стати явними. Нащадки знайдуть у наших листах дуже цікаві факти, які перевернуть канонічне уявлення про багатьох сильних світу цього… А друзів у людини багато не буває. У мене три друга і один з них Гуань Мое – це його справжнє прізвище, а Мо Янь – його мама так називала, що означає «мовчи», бо він був язикатий хлопчик, а тоді в Китаї теж боялися, щоби щось не розказав зайве, − ось такий сталінський період у Китаї, і мама йому казала: «Мовчи, мовчи!», ну і він потім взяв собі псевдонімом ці слова, коли вже став письменником відомим… Мовчимо…

 

− Пане Ігорю, Ви є членом британського ПЕН-клубу та членом Асоціації європейських письменників. А що дає це членство?

− Так. Я плачу внески. Але «дає» мені це членство суто духовні дивіденди. Глибинну причетність до світового гуманітарного контексту. Більше навіть не знаю, що дає. Розумієте, це як із мамою і дитиною: дивлюсь на внука, як він спілкується із мамою своєю (моєю донькою) природно, не задумуючись. Але коли мама їде у відрядження, дивлюся, то він плаче без мами, відчуваючи, що втрачає. Так що членство у ПЕН-клубі британському забезпечує мені постійне перебування у зовнішньому комунікаційно-вібраційному силовому полі світової літератури. А мій внутрішній світ – це релігійний контекст із християнською доктриною. Хоча я глибоко і тонко толерантний і до буддистів, і до мусульман… але іду своєю стежкою до Універсуму. Тому і в контексті метафізичному, літературному, приналежність до британського ПЕН-клубу, найстарішого у світі, дає мені ексклюзивну інформацію про письменників світу. Хоча я не є дуже активним членом ПЕНу, адже моє діло як письменника – писати книги. Плюс я науковець, викладач і сім’янин, друг, зрозуміло, що часу і сил іноді не вистачає на комунікацію… Але Ви задали запитання про британський ПЕН-клуб. Це ще інституція, яка забезпечує захист письменника, це чи не основна функція ПЕНу − захищати свободу письменника. Адже досі у світі, на жаль, є серйозні цькування письменників владою, тюрми тощо, то ПЕН-клуб тоді дуже серйозно стає на захист, порушує питання на світовому рівні. Тому я  багатьох підтримую, тобто вони часом збирають підписи для підтримки письменників. І ми, члени британського ПЕН-клубу, приєднуємося. А є ще  щось невидиме… Скажімо, надходять пропозиції видати мої книжки. Можливо, це побічні бонуси членства у британському ПЕН-клубі, який приймає мене як свого.

 

− Маю запитання ще: хто Ваші особисті кумири та найулюбленіші великі творці?

− Улюблені є, а кумирів нема. У молодості проходив школу Байрона, Джека Лондона, Єсеніна… З українських поетів… я перевіряв свій ліризм ліризмом Плужника, хоча багатьох українських поетів поважно люблю, але жоден із них не заразив, кровно не інфікував мене духовно-душевно. Лише народна пісня… Плужник дотичний у найкращих своїх рядках до того рівня, до якого я підсвідомо тягнувся, проходячи школу не тільки текстів, але й життєтекстів, тобто мені Байрон, приміром, подобався не тільки творчістю, а й своєю біографією, чи Джек Лондон, чи Гемінґвей… Я їх відчував, розумів і практично у їхній шкурі побував… Навіть зовні десь ставав подібний і до Джека Лондона, і до Єсеніна, ніби перевтілювався. Я вже їх фізично пережив, цих своїх вчителів, і тому в мене наразі основні Вчителі (не кумири, бо «не створюй собі кумира», − це в християнській системі координат чітко сказано) – творці релігій, духовні подвижники, скажімо, Серафим Саровський… а в ідеалі − це Христос. Він божественний Поет, адже поезія ж не тільки словом твориться. Створити релігію, створити галактику, як Творець створює, ДНК створити – це ж і є найбільша Поезія!

 

− А чи погоджуєтеся із твердженням, що справжній поет, художник, музикант повинен бути голодним?

− Повинен?.. Справжній поет повинен лише Всевишньому, а більше нікому і нічому. Ось дивіться: у релігійній системі координат не даремно ж піст є і молитва, − чим можна перемогти всі спокуси-пристрасті, всю темінь диявольську. Молитвою і постом. У тій системі координат, звичайно, голодування освячує. Дієта – для тіла, а піст – для душі. Митець, як і духовний подвижник, який прагне святості, повинен перемагати себе самого, щоби перемагати світ. Інший – голод у концентраційному таборі, наприклад, коли справді нема що їсти. Тут потрібно розрізнити, як є свобода, знаєте, liberty і є freedom: тобто liberty – це свобода від чогось, а freedom – для чогось. Ось так само і голодний: голодний в концтаборі – це одне, дієта – це друге, а свідомий піст у релігійній світоглядній системі координат – це суттєво інше. Хоча мудрі люди радяться в усьому дотримуватися золотої середини.

 

− Проглянули ми Ваші сторінки у соцмережах: Ви направду активні… А як загалом ставитеся до інстаграмної і фейсбучної популярності серед молоді, особливо сучасних прозаїків та поетів?

− Скептично. Здоровий глузд підказує мені, що до «рейтингів» у соцмережах серйозно ставитися смішно, адже у соцмережах бувають популярними досить посередні митці, які збиваються в групи, як горобці, бо ж орли наодинці літають… «Попса» це все називається. Справжнє, глибоке мистецтво, яке, власне, має шанс прийти у вічність, воно сучасниками далеко не завжди… або й ніколи ментально не сприймається. Закон Духу: митець не має бути популярним серед рабів за свого життя фізичного. Тому я радий, що не у п’ємонті літературному вітчизняному. Тому соцмережі мені не заважають доти, доки я незалежний від них, як і від алкоголю чи люльки. Коли почав відчувати, що я від люльки залежний при своєму малорухливому способі життя за комп’ютером, − я різко позбувся цієї козацької втіхи, відклавши колекцію люльок для музею… І так само соціальні мережі: якщо відчуваю, що не залежний від них, то спілкуюся із людьми там, вірші виставляю тощо. Тим паче, нині паперові носії інформації, газети, журнали стають менш доступні, менше їх читають, а породження нашого часу – ті ж соцмережі, куди у перервах між роботою заходжу на п’ять-десять хвилин. Наш час має велику небезпеку гіперінформації, яку людський мозок не встигає перетравлювати, бо тисячі років розвивався в одній системі координат, а тепер різко навалився Інтернет, після 2000-го. Чому зараз таке нервове і хворе суспільство? Бо доступ до інформації дуже легкий, а людина не має ще духовної зрівноважувальної основи, тому інформація  просто руйнує більшість людей зсередини − і світ перетворюється просто у божевільню, де людина не може, не вміє контролювати свої емоції і фізіологічні потреби. Це вже екзистенційна катастрофа. Тому я у соцмережах і з мобільником – доки не залежний.

 

− Як Ви оцінюєте місце сучасної української літератури у світовому контексті? Тарас Григорович може не хвилюватися?

− Тарасу Григоровичу якраз найбільше пам’ятників у світі як поету, але ці пам’ятники ставили діаспорні українці… Тому світова література і наш Кобзар – це дискусійне питання. Він сам є письменником світового рівня, звичайно, є культовою особою для українців, але чи він вписаний у світовий літературний канон?.. Наскільки я знаю, світовий літературно-мистецький контекст теоретично, та й практично поїздив по різних країнах і фестивалях (від Лондона – до Пакистану…), мені здається, що – ні. Знову ж таки, наскільки Україна вписана у світовий гуманітарний контекст… Слабо вона вписана. Навіть маркер ідентифікації (я розумію, що це формальний маркер) – Нобелівська премія, якої у нас нема наразі… Хоча практично всі країни-сусіди онобельовані: Росія має – в літературі я тільки кажу – п’ять нобелівських лауреати, Польща − чотири, здається, Білорусь має, Румунія, Туреччина… Ми єдина країна цього простору європейського, яка не має Нобелівського лауреата. Отримавши кілька світових премій, відчуваю відповідальність за нашу країну. А далі, як то кажуть, на все воля Божа.

 

− Що Ви робите, аби вписатися у світовий контекст?

− Глибинно – пишу, творю, живу, молюся… Мені важливий процес, тобто, можна сказати, я нічого не роблю для цього цілеспрямовано, − так буде правильно сказати. Тобто, спеціально я нічого не роблю, бо навіть на премію мене подають видавництва…

Наразі головна боротьба – із бісами у душі моїй і з буквами на білому аркуші паперу, оскільки досі пишу художні твори ручкою, а не на комп’ютері… Тут головне моє поле битви. Та парадокс: чим краще напишу книжку, тим довше вона буде йти до людей. Я відкрив духовну формулу: якщо через триста років письменника не забудуть, то він буде вписаний у код – чи національний, чи людства. Але це вже справа Універсуму, у якого немає інших рук, окрім людських. Тому стараюся жити і тішитися буттям, бо, як сказав вічно двадцятивосьмирічний Василь Симоненко, у «світі той наймудріший, хто найдужче любить життя».

Інтерв’ю взяла Вікторія Жуковська

(«Файний подкаст»)

Leave a Reply

Your email address will not be published.