Григорій Гладій: «Підхід до ролі Шухевича був таким же по суті, якби я грав грецьку трагедію»

Спілкувався: Роман Кабачій

Коли я дізнався, скількома мовами ви говорите (за Вікіпедією, – українською, російською, польською, литовською, англійською, французькою, італійською та німецькою), подумав: оце-от справжній «громадянин світу». Для вас це словосполучення в нинішньому світі щось означає? Чи тепер це радше норма?

– Я люблю цю формулу. Живучи в Канаді понад 20 років, а достатньо мав нагоду відчути себе навіть більше українцем, ніж коли залишився б тоді в Україні, хоч звісно важко так гадати. Але хочу підкреслити, що коріння своє я намагаюся не поривати і нікому не говорити, що я не українець. Є мови, які я вже й призабув, наприклад литовську. Для цивілізованої людини, що живе на Заході, нормально володіти кількома мовами, тими ж таки англійською і французькою. Я не бачу в цьому нічого екстраординарного, тим більше що я в цих мовах працюю.

Цікаво, – мені здавалося, що галичани ніколи не мали проблеми з ідентифікацією, а ви говорите, що за кордоном себе відчуваєте більшим українцем…

– Якби я залишився в Галичині, то очевидно. Натомість доля мене дещо покидала: певний час жив у Москві, потім у Литві, коли в Україні зробилося зовсім несолодко, но і власне виїхав до Канади… Тут я в цьому розумінні знайшов спокій.

По різні боки океану

Вам поталанило познайомитися із багатьма людьми, котрі в СРСР були легендами, приміром Сергій Параджанов чи Іван Миколайчук. Потім довелося відрізати себе від попередніх тріумфів і починати життя за океаном. Що ви вивезли з України, який багаж, з якими почуттями їхали?

– Багаж великий. Дійсно, я мав зустрічі із колосальними людьми, більшість із яких уже з тамтого боку дивляться на нас. Багаж, який я вивіз, є зі мною. Важко навіть сказати, що здійснилося, що не здійснилося. Більшість того, про що там мріялося, не здіснилося: я не зіграв князя Ігоря у Параджанова, не зіграв художника Мийхайла Врубеля у Льоні Осики, у Сергія Бондарчука не зіграв Григорія Мелехова в «Тихому Доні», – фільмі який він сам не встиг завершити, а вже по ньому його змонтували.
Те, що я вивіз із собою – це моя підсвідомість, моя пам’ять, мої думки. Коли з ними обходитися по-людськи, то вони себе проявляють у тому, що я роблю – у творчості. Бо коли приступаю до якоїсь нової роботи як режисер, чи як актор, то я занурююся у свою підсвідомість, у свої загадки, таємниці. А це вже неодмінно мене пов’язує із моїм менталітетом, національністю, походженням. Тому я щасливий, що в Канаді знайшов таку територію, де я можу без того, аби мене хто зайвий раз смикав, можу об’єктивно чи радше суб’єктивно цей процес оцінити і в своїй творчості використовувати. Зараз я більше працюю як театральний режисер, ставлю переважно французькою мовою. Тому цей мій багаж постійно зі мною.

Мені чомусь видається, що у вашій грі чимало є спільного із грою Богдана Ступки. Що запам’яталося вам зі спілкування зі Ступкою, як ви його для себе характеризували, коли познайомилися і співпрацювали ще в непростий радянський час?

– Богдан Ступка є для мене романтичним образом українського актора. Тотальний, можна сказати, образ, подібний до Івана Миколайчука, якого я теж дуже поважав. Я з юності був у захопленні від «Тіней забутих предків», від хвилі українського поетичного кіно, від наших акторів. Оскільки я жив у маленькому містечку Хоростків на Тернопільщині, зустріти таких людей було для мене недосяжною мрією. І коли вже почав навчатися в Київському театральному інституті, а це були 1982-1986 роки, то вже звісно мав нагоду із такими людьми як Богдан Ступка перетинатися. Спершу у фільмі «Дударики» Станіслава Клименка, де я грав отамана банди, а Ступка грав композитора Миколу Леонтовича, тобто познайомилися ми на знімальному майданчику. Можу сказати, що відтоді між нами виникла глибока дружня пристрасть. Пізніше ми знімалися в «Украденому щасті» Юрія Ткаченка, і це був уже зрілий етап наших відносин, оскільки разом опановували колосальний матеріал п’єси Івана Франка, яку можна порівняти за значенням до того ж Франца Кафки чи Стріндберга, за п’єсами якого я зараз роблю постановки.
Дружимо з тих часів і згодом часто зустрічалися, навіть коли я виїхав до Литви, до Москви – брали участь у спільних програмах в телевізії, – інтерв’ю, спільна робота ведучими в «Форті Буайяр». Но і насамкінець я зустрівся з Богданом Сильвестровичем як режисер, коли працював над виставою «Істерія» за п’єсою англійського драматурга Террі Джонсона, де Ступка дуже сильно зіграв Зіґмунда Фройда. Це була надзвийчайно плідна співпраця. Богдан хотів мене притягнути до свого театру, пропонував зробити «Тіні забутих предків», але не складалося у мене – життя на Заході вимагає свого ритму та жорсткого графіку. Добалансувалися між тим, що можемо і не можемо до того, що вже не стало Богдана Сильвестровича, і вже не знаю, чи вже хто мене запросить до Києва і чи зможе хтось поставити «Тіні забутих предків». Це могла би бути цікава вистава…

Тепер Ступка залишився лише у спогадах та на екрані…

– За океаном маю дивні відчуття щодо тих друзів, які лишилися на старій батьківщині. Ті, що відійшли, не є для мене аж такими мертвими. Коли згадую про Параджанова, про Осику, про Юрія Іллєнка, тепер про Богдана Ступку – ця відстань від України у просторі робить відноснішим поняття про тих хто відійшов, а хто ні. Мені навіть видається, що я теж частково там залишився, що нікуди не виїздив. Маю часом дивні сни, – можу відвідати такі закуточки, що залишилися в пам’яті, але чітко до деталей відтворені, пірнати у дитячі спогади. Я прогулююся, мов по фотографії, відвідую ці мої місця пам’яті. Тому вірю, що смертю все не закінчується, що ми так просто звідси не йдемо, що потенціал, який накопичується на тамтому боці набагато сильніший, ніж ми маємо тут. Моє життя на американському континенті надає таку надію, що не все втрачено навіть із відходом близьких. Я не песиміст під цим оглядом.

«Шухевича я не міг не заграти»

Від більшовицького командарма Фрунзе до командира УПА Шухевича, від Шухевича до російського мента Морозова чи письменника Віктора Банева: – як погоджуєтеся на ролі, чи актор мусить сприймати пропозиції як виклик?

З Михайлом Фрунзе була непроста історія, тоді мене у Києві постійно смикало КГБ. Я мусив виїхати до Литви, оскільки в Україні мені заборонили працювати: переді мною у буквальному сенсі закрилися двері кіностудії ім. Довженка: одного разу не пустили на зйомку. Те саме у Молодому театрі, – виходу практично не було. Міняти професію я не збирався, – нічого іншого робити не вмію, не є «майстром на всі руки». А на той час я вже заочно навчався у Москві на режисерському відділенні, і тоді прийшла пропозиція зіграти Фрунзе. Я не дуже вникав в історію, – можливо коли б це було зараз, то можливо й передумав. Але в сценарії я не знайшов нічого антиукраїнського. Бо коли є найменший на це натяк, то я відразу виходжу з розмов. Мав зіграти молодого Фрунзе, дореволюційних часів. Це був такий собі молодий завзятий борець.
Я за це взявся, і не тому, що це би був момент легалізації, бо саме тоді я повернувся на дуж короткий період до Театру ім. Франка, коли мене запросив Сергій Данченко, вже теж покійний. Там теж недовго затримався, бо мене викликали у Литву на зйомки фільму, котрий знімали в Аргентині. Натомість я мав по місцю прописки у Києві заборону на виїзд за кордон (думав, що до кінця днів моїх мене не випустять). Литва не допомогла, попри те, що приїздив навіть директор литовської кіностудії за мене просити міністра культури УРСР. Тому і до ролі Фрунзе поставився так, що вона мене все одно не врятує. За цю роль я здобув приз глядацьких симпатій на кінофестивавлі у Мінську.
Взагалі в тому фільмі я мав заграти іншу роль – негативного персонажа, оскільки я на Фрунзе навіть не схожий. Але дочка Фрунзе передивлялася матеріали фільму і сказала, що у мене схожа до її батька посмішка. Тому мені запропонували головну роль, а щоб приблизити мене до Фрунзе, то мені під щоки підкладали тампони, заокруглюючи обличчя.

Ви сказали про те, що спершу вам пропонували заграти негативного персонажа. Богдан Ступка свою першу роль в кіно – у «Білому птасі з чорною ознакою» теж заграв негативного як на той час героя, – бандерівця. Не відчувалося в СРСР тенденції, що вихідцям з Західної України виділяли саме негативні ролі?

– Мене ця ситуація весь час переслідує. Навіть тут на Заході більшість ролей, які я граю у фільмах, це негативні герої. Якщо це американський фільм, то я якийсь мафіозі, східноєвропейський чи скандинавський, німецький мерзотник…

На одному з російських сайтів єдиний коментар щодо «Нескореного», який я надибав, було: «Гладий одинаково приятен во всех Ролях!!!». Думаєте, це комплімент, чи виправдання? Які думки ви можливо чули від росіян з приводу ролі Шухевича?

– Мене так прямо ніхто про це не запитував. Але я над цим часто задумуюся. Щоразу, коли треба їхати до Росії, хоч так насправді я там вже давненько не бував після зйомок Морозова, я про це згадую. Росіяни недавно кликали до Києва зніматися у скандальному фільмі «Матч» [напівлегендарна історія про розстріл динамівців Києва після їхнього виграшу у збірної німецької Люфтваффе – Ред.], я мав грати роль тодішнього міського голови Києва. Але по прочитанні сценарію я відмовився, і так само у ще одному фільмі, який в Україні мав зніматися російською мовою. Шкодую, що не потрапив зараз на зйомки фільму «Проводир» Олеся Саніна [про період Перших Визвольних Змагань – Ред.].
Натомість якщо говорити про реакцію на Шухевича, то я щоразу думаю, – чи безпечно мені до Росії їхати? Проглядаючи інтернет, дуже часто бачу агресію щодо наших співвітчизників, боротьби УПА, Шухевича, Бандери. Але я жодного разу не мав інцидентів на цю тему. Можливо, вони й не знали про цю мою роль, а можливо просто це оминали. А теж варіант, що я приїхав з Заходу, а вони цю обставину дуже враховують.

Чи вникаєте ви глибоко в історію історичної особи, яку зображуєте? Маю на увазі те, що Шухевичу також закидають…

– Нещодавно я був у Києві, на одній зустрічі було чимало людей, і підходить одна старша людина і питає: «А вы не жалеете о том, что сыграли Шухевича?» Чомусь думають, що мені має бути соромно, – хоч я про це ніколи не говорив. «Ні, – кажу, – не шкодую, не шкодую й досі». Я до політики си не пхаю, а акторську роль сприймаю як роботу. Бо політика і культура це зовсім різні домени. Поставив собі мету, що хочу займатися як артист високими тканинами у мистецтві, – філософськими, екзистенційними. Понаднаціональними, але не гублячи свого коріння. Мистецтво має свою місію, – воно стоїть понад політикою. І коли я погоджувався грати Шухевича, я здавав собі справу, що це контраверсійна постать. Але коли почав заглиблюватися в його історію, мені стало настільки цікаво, що я зрозумів – не зіграти його я не маю права. Підхід до ролі Шухевича був таким же по суті, якби я грав грецьку трагедію, якби я робив універсальну історію. Бо ця високодуховна, релігійна людина жертвує все своє життя, свою родину, безпеку, можливість втечі на Захід і залишається до кінця на своїй землі. Щоб відстояти цю землю, щоб спротивитися окупації і сказати, що Україна – це наша земля. То тут питання не стоїть, правий він чи ні – він захищав свою землю, своїх дітей. Це абсолютна правда і місія чоловіка – захистити свою землю від зайд. Ця справа є висока, універсальна, героїчна.
Шкода тільки, що для зображення на повну цієї постаті не вистачило часу, коштів, розвинутого сценарію, – як це високотехнологічно роблять у Голлівуді. То мав бути грандіозний сценарій, натомість у мене було відчуття якоїсь поспішності. Приміром, у певних епізодах Шухевич говорить німецькою, а у мене навіть не було часу нормально вивчити ці слова, аби я натурально нею говорив. Щоразу коли дивлюся, не можу заспокоїтися, що це могли таки вставити.

Ви народилися на Тернопільщині, де УПА була у себе вдома. Чи мали ви якісь родинні чи особисті історії, пов’язані із УПА?

– Тато мій від більшовиків сховався, до війська не пішов. Брата татового Григорія при мобілізації забрали, він потрапив у німецький полон і там від голоду загинув. Мама була – не сказати «зв’язкова», але вона як голова сільради, що було досить небезпечною посадою, рятувала людей від вивозок. Я це вже набагато пізніше дізнався, і це пояснювало, чому її не вбили «хлопці з лісу». Вона мала списки тих, кого мали арештувати і за дуже короткий час повідомляла, щоб ті люди мали десь сховатися. Її ж подругу вбили. Мама відійшла цього року…
Я собі нерідко думаю, який це був нелегкий і важкий час. Удень погрожують одні, вночі інші, люди виживали як хто міг. Час був страшний. Якщо говорити про ці речі із позиції сьогодення, коли я читаю про жорстокість «бандерівців», то я би застосовував інші критерії – треба дивитися зі світової перспективи. Тому що український визвольний рух був рухом справедливим. Гадаю, на це не прийшов ще час, аби його об’єктивно оцінити. Хоч звісно прикро, що незалежна Україна його не визнала. Поки що все зводиться до повішених дітей і вбитих учительок, і це все повторюється як завчена мантра. Так само як щодо «Волинської трагедії», – так, це була помста, але на своїй землі. Страшна тема.
Я би сказав, що питання номер один для України – це люстрація, на первинному рівні. Треба поскидати хоча би тих найвідвертіших негідників, що спричинили зло комунізму в Україні. Чому вони досі при владі? Я не знаходжу собі слів щодо цієї ситуації брутального цинізму.
Українське кіно: феномен екзистенції

Хтось нещодавно сказав про українське кіно, що феноменом є його взагалі існування. І це на тлі сотень стрічок, які знімають росіяни, в тому числі нерідко в Україні. У чому біда українського кіно?

– Гроші у росіян. А свої, хто гроші має, жаліє їх вкладати. Це прагматичне питання. Мені із українських багатіїв ніхто не пропонував щось цікаве зняти. Одного разу лише мав грант на експериментальну постановку. Мені говорили, що в Торонто є один меценат-українець, але я до нього не звертався. Шукати гроші не вмію, пороги не оббиваю.
Мені важко говорити на тему українського кіно – бо інформаційний простір російський, бо влада в руках не українських. Вони поводяться, якби нас завоювали і колонізували. Дай Боже зараз Олесю Саніну зняти «Проводиря».

Як оціните фільм Михайла Іллєнка «ТойХтоПройшовКрізьВогонь», – він має сюжет, пов’язаний як з Україною, так з Росією, де останньо ви чимало знімалися, так і з Канадою.

– Я дуже шаную Михайла Іллєнка, але фільм мені не довелося побачити. Був у журі фестивалю в Києві, коли його демонстрували, але власне був зайнятий на іншому показі. Може, як дістане, дасть Бог, «Оскара», то подивлюся.

Де б ви і в якому часі хотіли би жити, якби можна було прожити життя вдруге, чи телепортуватися?

– Напевно хотів би жити в часи Козаччини, коли ця ідея була ще не згубленою, коли вона була дійсно козацькою вольницею. Коли ще був живим, не порушеним код свободи. А так – то вилетіти до якої-небудь Касталії, як у Германа Гессе у «Грі в бісер», але це таке утворення якого насправді не існує. Така собі прекрасна небесна Козаччина. Це мрія, вона дуже чиста…

«Горизонтально ти перед глядачем, вертикально перед Богом»

Ваші ролі об’єднує глибокий психологізм. «Грає так, що мурашки шкірою», – ще один коментатор до ваших акторських робіт. Ви так розумієте ці ролі, чи радше надаєте їм самого себе? Звідки у вас цей психологізм?

– Так, я більше люблю психологічні ролі. Навіть тотально психологічні. Не люблю однобокі традиційні – чи суто комічні чи суто трагічні. Я волію грати ролі, що включають всю людську істоту, коли працює підсвідомість. Як артист я чимало вивчав питання підсвідомості, методики перевтілення тощо. Не дуже вірю в те, що можна повністю перевтілитися, стати іншим. Тому за кожним разом треба повертатися до себе. Ставиш себе у ситуацію творчості, коли треба підключати як свідомість, так і підсвідомість, формуючи увесь спектр емоцій. Те, що походить не лише від порядку, а й з боку хаосу. Усе це має увійти в систему образу. Це досить динамічна система. Єдине, що непорушне – принцип «тут і тепер», – ситуація присутності перед камерою, перед глядачем, присутності перед самим собою, така собі медитативна ситуація. Горизонтально ти перед глядачем, вертикально ти перед Богом, і це формує цілісний трикутник. Я люблю заходити в небезпечні присмеркові зони пізнання.
Якщо хочеш працювати із таким матеріалом, то це звісно виклик. Я чимало працюю на європейських текстах, – Франц Кафка, Ежен Йонеску, Стріндберг, Достоєвський, Гоголь. Себто автори, котрі зачіпають глобальні людські пласти. Саме це є «мій» матеріал. Я його намагаюся відобразити через себе; у ролі режисера навіюю іншим, щоби сталося перетворення, трансформація. Щоб текстовий матеріал перетворився на творчий акт, творчу есенцію. Творчість Гоголя я вважаю за ідеал. У кіно – творчість Параджанова, його магічний, поетичний реалізм. І це не фантазія, а прив’язана до конкретних метафізичних речей реалістична ситуація.

Коли знімаєтеся в ролях як актор, чи мислите, що важливо для режисера, чи мислите як режисер? Чи «бореться» ваш внутрішній режисер із зовнішнім?

– Я не є в цьому сенсі борець. Щоразу намагаюся адаптуватися до ситуації. Не те що я опортуніст, але коли внутрішньо не згоджуюся, то дуже рідко сперечаюся. У цих випадках «ховаюся», намагаюся зрозуміти, чого від мене хочуть. Але коли розумію, що це зовсім не те, що би я хотів, то роблю свою справу, намагаюся якомога довести до кінця саме те, що хотів. Щоб пізніше не було соромно. Натомість коли доходить до тотального нерозуміння, то ламається все і я відмовляюся від ролі. Не знаю так насправді, де є межа поміж моїм «режисером» і моїм «актором». З одного боку це вибухово-небезпечне поєднання, а з іншого воно мені допомагає.
Зараз мені більш цікаво бути режисером. Я акторам наперед візуалізую роль. Не те, що я все показую, а намагаюся їм навіяти, викликати в них ритм, на певному суґестивному рівні. Це мені цікаво, і я дуже люблю свою професію – якби можна було вибирати, то я би знов її обрав.

Вас знають як любителя театральних експериментів. Театр це пошук, реалізація нездійсненного, – що шукаєте в театрі?

– У театрі набагато більше можливостей експерименту, самовиражнення, ніж у кіно. В кіно небагато людей можуть дозволити собі стати Ларсом фон Трієром, Белла Тарром. А в театрі я можу собі це дозволити. Вибираю собі авторів, які мені дійсно цікаві, і на їх основі роблю практично «одну й ту саму» виставу. Це не є секретом. Інтенції, теми, світобачення – все те саме. Я намагаюся це світобачення зробити «об’ємним», щоби конкретна психо-аналітична історія була показана з усіх боків. У чому є комічність, там є і трагедія, де трагедія – комічне. Де філософія, там карнавал. Це тотальна амплітуда, що включає в себе всі можливості. Намагаюся із цим працювати, аби дійти до цього магічного підходу де реальності, коли невидиме стає видимим. Мені цікаво задіювати увесь спектр моїх можливостей.

У вас днями відбулася прем’єра нової постановки. Розкажіть про неї, – чим вона цікава передовсім для вас?

– Вона мені дуже дорога. Задіяно всього три актори. П’єса називається «Танок смерті», написана вона в 1900-му році. Це історія про сімейне пекло. Написав її Август Стріндберг, треба знати, що є такий великий, світового рівня автор, котрий дуже сильний вплив зробив на модерну літературу і мистецтво. Той ж Франц Кафка безпосередньо набрався енергії від Стріндберга. Навіть Зіґмунт Фройд у психоаналізі спирався на цього автора. У житті це був абсолютний мученик, досить дивний чоловік, котрий дружив із Фрідріхом Ніцше, захоплювався ідеями містика Емануїла Сведенборга. Людина колосальної ерудиції та глибини, – він був не лише письменником, а й художником, фотографом, теософом, астрономом.
Ця п’єса про секрети людської душі, пірнання у глибини – у розуміння пекла. У нього є романи-сповіді, де він себе так глибоко копає, – приміром роман «Інферно», де показує себе як хвору людину, що виліковується. У наш час кризи, потреби тотального переходу в нову людську якість, коли треба заново проаналізувати пройдені нами проблеми, аби від них відкупитися, щоб їх заново пережити та перетворити у нову якість. Мені здається, що людство має перейти зараз на новий рівень, новий етап. Це складно, але потреба у дослуховуванні іншого, співчутті нагальна. Зрозуміти, у чому є вихід для людини. Чи це відчай, у якому є певний сенс. Стріндберг дає нам чимало сигналів, що навіть у найчорнішому відчає є надія. Це дуже важка п’єса. «Танок смерті» включає в себе все, ця п’єса і трагічна, і психоаналітична, інфернальна, дивовижна. П’єса, у якій також багато сміються.

Омріяний спокій

Чим для вас нині є Канада – тихою пристанню, куди повертаєтеся після важких зйомок, лабораторією ваших експериментів, домом у сенсі фортеці?

– У мене ще від батька був сентимент до Канади, тут ми мали багато родичів. Старші батькові брати ще на поч. ХХ ст. виїхали до Канади. Взагалі тут чимало Гладіїв, особливо на заході країни. Я особливо з ними контактів не підтримую. Коли я був в СРСР в «чорних списках», для мене Канада була дуже недосяжною, – ми пізнавали цей край через заборонені радіоголоси, він нам видавався далеким і бажаним. А вже під час «перестройки» коли почав їздити із театром, то виростив у собі внутрішню територію і гадав, що до кінця своїх днів з неї не злізу.
Натомість коли приїхав сюди, виявилося, що й тут треба цю внутрішню територію мати, – нікуди від цього не подітися, мусиш це нести. Канада мені подобається у тому розумінні, що вона трохи матеріалістична. Мені навіть закидають друзі-артисти, як можеш тут жити, адже Канада це трохи собі провінція на тлі США. А мене ніколи до Америки не тягнуло. У Канаді подобається, що це мирна країна, зберігає певний нейтралітет. Люди тут уживаються – все-таки країна емігрантів. Також мені імпонує Квебек, котрий є носієм не англо-саксонської, а латинської традиції, а вона є до європейської ближча. До Нью-Йорка звідси так само, як до Торонто. Французька мова, в той же час двомовність, яка тут абсолютно органічна. Виникають звісно суперечки, навіть гострі, але це несерйозно. Двомовність тут впроваджена у життя, вона є і існує. Хто не може говорити французькою, ніхто особливо не докоряє, але двомовність відчутна і все стає на свої місця, більш-менш натуральним способом. Це певний приклад для тих російськомовних в Україні, котрі українську ні за яких умов вчити не бажають.
Менталітет Квебеку мені близький як акторові та режисеру. Не маю тут дефіциту, життя тут спокійне. Я навіть ближче до землі тут, – завів собі грядку, подобається в землі копатися, – навіть у виставу по Стріндбергу включив компост…

Які у вас склалися стосунки з українською громадою в Канаді?

– Маю добрі стосунки, вочевидь не такі активні, як могли би бути, бо не вистачає часу. Нещодавно мав виступ на відзначенні ювілею УПА.